U nedjelju, 19. ožujka navršit će se točno deset godina pontifikata pape Frane. Što je bivši nadbiskup iz Buenos Airesa, danas 86-godišnji Jorge Mario Bergoglio, postigao kao prvi čovjek Katoličke crkve u proteklom desetljeću te kakvu reputaciju uživa kod nas i u svijetu, razgovaramo s Ivicom Maštrukom (83), profesorom sociologije religije, bivšim dugogodišnjim hrvatskim diplomatom i zadnjim jugoslavenskim veleposlanikom u Vatikanu (1989. – 1991.).
Koliko se Jorge Mario Bergoglio promijenio u ovih deset godina kao papa Frane, ako se uopće promijenio?
– Nije se promijenio, ostao je isti Bergoglio i po načinu života i po ponašanju i temeljnim stvarima kakav je bio kao nadbiskup u Argentini. Ono što ja osjećam i što bi se eventualno istraživanjima moglo dokumentirati jest činjenica da se promijenio u odnosu na stavove teologije oslobođenja koje je zastupao u Latinskoj Americi. Naime, treba imati na umu da teologija oslobođenja koja je niknula u Latinskoj Americi i koja je bila jako prisutna na području na kojem je djelovao Bergoglio kao svećenik i nadbiskup, nije bila prihvaćena od vrhovnog vodstva Katoličke crkve. Prominentni vođe teologije oslobođenja, teolozi kao što su Leonardo Boff, njegov brat Clodovis Boff te neki biskupi i kršćanske zajednice koji su ih podržavali, nisu bili prihvaćeni, zapravo su bili osuđeni od tadašnjeg Ivana Pavla II. i samog kardinala Ratzingera koji je bio na čelu Kongregacije za nauk vjere.
Bergoglio je kao nadbiskup morao slijediti vodstvo i upute koje je dobio iz Vatikana, međutim, kad je postao papa, on je na neki način temeljne poruke teologije oslobođenja počeo provoditi u praksu. Iako, dakle, kao papa formalno nije podržavao, praktički je prihvatio sve poruke teologije oslobođenja, a temeljna poruka mogla bi se sveti u jednoj rečenici: Krist nije Krist s kraljevskom krunom na glavi nego Krist koji nosi pončo. Krist je čovjek iz naroda koji propovijeda za crkvu siromaha, za ono za što su se u osnovi i zalagali teolozi oslobođenja. To je crkva siromašnih, crkva za periferiju i crkva za narod. Tako da je ipak došlo do promjene u njegovom postupanju, naime, prema deklarativnoj razini i dalje je ostao, ako ne distanciran, onda blago rezerviran prema teologiji oslobođenja, no u praksi je zapravo poveo temeljne poruke teologije oslobođenja.
Temeljna promjena
Koliko se Katolička crkva promijenila u zadnjih deset godina? Kakvu je Crkvu Bergoglio zatekao nakon Ratzingera, a kakva je Crkva danas, nakon deset godina s papom Franom?
– Papa Frane pokušava vlastitim primjerom utjecati na ponašanje katoličkih vjernika. To je jedna od njegovih temeljnih promjena koje je pokušao nametnuti, ali ostanimo na naglasku – pokušao. Ono što je uspio jest da se predstavio kao papa reformator, ali ne i kao onaj koji inzistira na revolucioniranju crkve, dakle većim i snažnijim promjenama, već na promjeni koju je moguće obaviti u hodu.
Zbog čega nije uspio provesti veće i snažnije promjene?
– Zbog toga što je još uvijek prisutan otpor unutar same Katoličke crkve za nekim značajnijim i većim promjenama ponašanja katoličke hijerarhije. Papa Frane nije htio riskirati. On je u osnovi realist i sigurno je procijenio da bi bilo kakve promjene koje bi izazvale potres u Katoličkoj crkvi mogle izazvati ne samo otpor, nego eventualne otpore unutar Crkve, a to znači i moguće otpadništvo nekih dijela crkvene hijerarhije. Svjedoci smo toga i na ovim zadnjim zahtjevima koji dolaze od većine članova Njemačke biskupske konferencije preko pokreta koji je poznat kao sinodalni put. Tamo jedan značajan dio Katoličke crkve inzistira i traži promjene vezane za ponašanje i stavove Katoličke crkve u odnosu na kolegijalitet na čemu je papa Frane dosta rado i na njemu inzistirao. Nadalje, traže se promjene u odnosu na ulogu žene u Crkvi s mogućim naznakama svećeništva, pa do odnosa prema manjinama, kao što su homoseksualne manjine i slično. U onoj mjeri u kojoj je to mogao, papa Frane je te promjene unutar struktura Katoličke crkve i naznačio. I ne samo to, pokušao ih je uvesti preko izmjena unutar same vatikanske kurije, o kojoj itekako mora voditi računa, i gdje bi uvođenje nekih revolucionarnih poteza bilo previše riskantno.
U kojem smislu riskantno?
– U smislu da bi se moglo dogoditi da jedan dio snažno, javno, odlučno i s potezima tendira ka otpadništvu, odnosno ka izrazitom javnom izražavanju neslaganja s potezima pape Frane, što bi izazvalo potrese unutar svih struktura Katoličke crkve. Papa zato mora biti oprezan u svim potezima koje poduzima. On je uspio unutar dikasterija (uvedenih umjesto kongregacija) dati veću ulogu laicima, čak je uveo i žene u strukture samih dikasterija. Dakle, blage prve naznake promjena ponašanja prema ženi unutar struktura Katoličke crkve su već učinjene i vjerojatno će papa i dalje na tome raditi, ali ne tako da izazove potrese unutar struktura.
Papa Frane je dakle reformator, ali nije revolucionar. Naveli ste neke promjene koje je uspio uvesti, no što mu nije pošlo za rukom provesti?
– Papa ne može inzistirati na nekim značajnijim promjenama vezanima uz ulogu Katoličke crkve. Zatim za definiciju braka, promjene vezane za pobačaj, celibat, odnosno za kontracepciju i kontrolu rađanja i slično. Vjerujem da ni sam papa nije uvjereni pobornik jednog takvog stava, što je jasno dao do znanja u svojim izjavama. Isto tako i za svećeništvo oženjenih muškaraca, o čemu se govori unutar nekih struktura Katoličke crkve u Njemačkoj i zapadnoj Europi, gdje među biskupima ima pobornika takvog stava.
U svakom slučaju ono što je značajno za papu jest da je samim njegovim izborom eurocentrizam unutar Katoličke crkve na neki način prekinut, jer u njemu imamo prvog papu iz Latinske Amerike. Osim toga, riječ je i o promjenama do kojih bi moglo doći nakon odlaska pape Frane, što se naslućuje već samim njegovim izborom kardinala u kardinalski kolegij koji će birati idućeg papu. Dakako, teško je sada govoriti o mogućnosti da bi sljedeći papa trebao ili mogao biti iz Afrike ili, pak, Azije, ali sasvim je sigurno da će u idućim desetljećima sigurno doći i do toga. Što znači da možemo računati i na crnog papu.
Krist u ponču
Kako osobno doživljavate papu Franu? Kako biste njegov pontifikati ocijenili i po čemu ćete ga pamtiti?
– Pamtit ću ga po načinu i promjeni u stilu života koji je ispunio kao papa, dakle u dokidanju svih onih iritantnih stvari, ne samo za vjernike nego i za obične ljude, poput demonstracija moći i materijalnog bogatstva. Kao papu koji se odrekao zlatnog križa, osobe koja se zalaže za Krista u ponču, za skromnost i nerazmetljivost, pamtit ću ga apsolutno po tome. Ima jednu demokratsku dimenziju, bez obzira na činjenicu da je demokracija unutar Katoličke crkve hereza, jer papa je ipak vrhovni poglavar, njegova riječ je zadnja, a crkva je hijerarhijska struktura u kojoj je on svemoćni monarh koji potpisuje i odlučuje o svemu. Međutim ono što je kod njega jako bitno jest da je za crkvu siromašnih. Papa je osoba koja sluša i sasluša i one koji drugačije misle, dakako, uvijek vodeći računa o Katoličkoj crkvi kao međunarodno organiziranoj korporaciji u kojoj djeluju različite struje i različiti načini ponašanja, počevši od različitih redova, siromašnih franjevaca, do isusovaca i misionara.
U javnosti se ponekad zaboravlja jedan detalj, da papa jest uzeo ime po svetom Franji Asiškome koji se obraćao i životinjama i siromasima, ali on nije franjevac, premda je naginjao franjevačkoj teologiji oslobođenja, nego ipak isusovac. Ima, naime, još jedan sveti Franjo koji je isusovac, a to je Franjo Ksaverski. Iako se papa za njega ne vezuje, on ipak radi i na temeljnom poslanju svetog Franje Ksaverskog čiji je temeljni cilj bio evangelizacija neevangeliziranih dijelova svijeta, od Indije do Kine.
Kako u tom kontekstu gledate na papin odnos prema Hrvatskoj? Za razliku od svojih prethodnika, ne razmišlja o posjetu Hrvatskoj, ne spominje nas u svojim porukama, i otvoreno je kritičan i prema Stepincu i prema Međugorju?
– Papa Frane nema nikakav specifičan odnos prema Hrvatskoj u odnosu na ostale zemlje s prevladavajućom katoličkom većinom. Papa putuje u zemlje koje uglavnom nemaju katoličku većinu ili su pak katolici samo jedna od religijskih skupina. Njegova namjera je širenje ekumenizma, suradnja s drugim vjerskim zajednicama, osobito kršćanskim crkvama, ali pritom ne odbacuje odnose s drugim denominacijama i islamom, pa čak i budizmom i hinduizmom.
Papa Frane nema nikakav specifičan ili emotivan odnos prema Hrvatskoj kao što je to imao papa Wojtyla ili Benedikt XVI., koji je i europejac i koji je jako dobro poznavao kretanja unutar Katoličke crkve u Hrvatskoj. Papa Frane je svojim imenovanjima biskupa na neki način ispremiješao crkvenu hijerarhiju u Hrvatskoj. Iako će on formalno imati deklarativnu podršku biskupa na području Hrvatske, kao svaki papa prije i poslije njega, u strukturi Katoličke crkve to još uvijek nije jedan korpus koji bi bezrezervno podržavao papu i njegove namjere. Sociološka istraživanja uostalom pokazuju da Katolička crkva u Hrvatskoj nije jedinstvena ni na jednoj od tri osnovne razine, ni među biskupima, ni među svećenicima, kao ni među vjerenicima.
Hoće li papa Frane beatificirati Stepinca?
– Za papin odnos prema Stepincu rekao bih da je razumljiv. Prvo, papi Frani je jako stalo do ekumenskih kretanja, odnosno do suradnje i odnosa s pravoslavljem u cjelini, pa i sa SPC-om. Jedan korak dobre suradnje sa SPC je i korak bolje suradnje s cijelim pravoslavljem, a to znači i s pravoslavnom crkvom u Rusiji. Ako se nije uspio postići niti jedan korak napretka nakon rada komisije za dijalog između Pravoslavne i Katoličke crkve oko Stepinca, papa naprosto nije htio riskirati i prijeći preko svih onih primjedbi i stavova koje je i komisija u dijelu SPC-a izrekla o samom Stepincu. A te primjedbe, kojih ima mnogo i sasvim dovoljno, i sa mog osobnog stajališta, u svakom slučaju ne podržavaju moguću odluku pape da Stepinca proglasi svetim. Primjedbe vezane ne samo za ponašanje i stavove Stepinca na razdoblje Drugog svjetskog rata, nego i na njegove stavove, primjerice, o položaju i ulozi žena, jednostavno nisu sukladni papinom načinu razmišljanja.
Pritisak zbog Stepinca
Međugorje?
– I tu je papa dosta jasan. Hodočašća i odlazak vjernika neće se onemogućavati, i dalje će se tolerirati, ali isto tako ukazanje neće biti formalno priznato. Tamo se okreće i veliki novac i, dakako, u interesu je i lokalnih crkvenih struktura i svih da se to održi jer, kao što sam već izjavio, gdje je novac tu je i Crkva.
Konzervativni krugovi u Hrvatskoj jako su ljuti na papu zbog Stepinca i Međugorja, trude se omalovažiti svaki njegov iskorak, poglavito inkluzivne stavove prema raznim manjinskim pitanjima. Mi smo izgleda uvijek veći pape od Pape...
– Kad je u pitanju Stepinac, u Hrvatskoj je stvorena jedna atmosfera koje je prešla granice unutar crkvenog pitanja. Naime, pitanje proglašavanje nekoga svetim je stvar unutar same Katoličke crkve. Papa Ivan Pavao II. je proglasio više svetaca nego desetak njegovih prethodnika, a SPC ne može ulaziti u ta pitanja jer to nije njihova crkva. Osim svetaca koji su proglašeni do crkvenog raskola i koji su zajednički, svaka crkva samostalno o tome odlučuje. Recimo kao kod dodjele ordena narodnog heroja ili spomenice Domovinskog rata. Neki svetac za jednu crkvu može biti, ali ne i za drugu. U hrvatskom slučaju Stepinac je postao političko pitanje izvan samih struktura Katoličke crkve zahvaljujući i ponašanju svjetovnih, državnih vlasti. Mi smo danas svjedoci davanja naziva po Stepincu u svjetovnoj sferi, od škola preko pojedinih institucija do zborova i sportskih klubova. Kad su predstavnici Hrvatske u nekoliko navrata bili u posjetu papi, uvijek se postavljalo pitanje jesu li potakli pitanje proglašenje Stepinca svetim. Iako se to državne svjetovne strukture totalno ne tiče i svaka takva izjava ili inzistiranje kod pape od strane svjetovnih predstavnika doživljava se kao neprimjeren pritisak. Jer to je doista samo crkveno pitanje i pitanje papine odluke.
Zovu ga "normalni papa", "dobri papa", "papa siromašnih"... Kako je jedan takav papa izazvao snažne reakcije političke desnice i konzervativaca, ne samo kod nas? Čime ih on toliko nervira, zašto njegovo inzistiranje na temeljnom nauku katoličke vjere kod njih stvara toliku iritaciju?
– Nije to ništa neuobičajeno. Svaki papa koji na neki način malo uzbiba valove na bonaci unutar Katoličke crkve ili bilo koje druge religijske institucije izaziva otpor. Njegov je stav prema periferiji, prema siromašnima normalan. Naime, treba imati na umu da 50 posto katoličkih vjernika nije u Europi, nego u Latinskoj Americi, ne računajući tu Aziju i Afriku. Da se zbog nezadovoljstva ponašanjem Crkve kao institucije rađaju otpori u perifernim dijelovima. Imate velike dijelove otpada od Katoličke crkve tako da se ne slažu s ponašanjem crkvenih struktura, materijalnim bogatstvom i svim onim što se na manifestnoj razini primjećuje kod svećenika unutar Katoličke crkve. Rađaju se otpori i osnivaju se bazične kršćanske zajednice koje ostaju pri temeljnim zasadama katoličkog nauka, ali se ne vezuju za crkvene strukture. Istodobno zbog promjena koje se događaju unutar same Katoličke crkve, posebno kod pape Frane s njegovim ponašanjem i stilom rukovođenja Crkve, jačaju i otpori konzervativnih snaga koje bi htjeli zacementirati dosadašnje stanje. Već smo bili svjedoci toga, a rezultat je protestantizam unutar kršćanstva. Sada svjedočimo novom sukobu između progresivnih snaga i onih koji žele zadržati status quo. S jedne strane imate različite pokrete unutar same Crkve, od ovih klečavaca na trgovima do onih koji mole pred bolnicama protiv pobačaja, a na drugoj strani imate one koji se zalažu za demokratizaciju. Dakako, što se tiče samo njezina vrha i nauka Katoličke crkve, uvijek vrijedi ona da različiti putovi vode do milosti Božje, ali uvijek mora biti Ad maiorem Dei gloriam, sve na slavu svemogućeg Boga.
S obzirom na trendove jačanje konzervativnih pokreta u svijetu, kolike su šanse da novi papa bude značajno konzervativniji od pape Frane?
– Ne mislim da konzervativni pokreti jačaju, oni su samo glasniji i prisutniji na javnoj sceni i u medijima, vidljiviji su i društveno aktivniji, ali još uvijek ne okupljaju značajan broj vjernika. Sve se svodi na aktivizam koji je dosta snažan, ali se radi ipak o aktivizmu, ne i o masi sljedbenika.
Je li papa Frane uspio zaustaviti trend osipanja vjernika i smanjenja broja svećenika koji Katoličku crkva prati zadnjih desetljeća?
– Ne, posebno mi u Hrvatskoj to osjećamo, ali kriza svećeničkih zvanja nije od pape Frane. Ona je prisutna u Europi i traje već duže vremena. Izvor svećeništva u Hrvatskoj je dugo vremena bila Bosna i Hercegovina, ne samo kroz hijerarhiju, nego i inače. Ljudi se sve teže opredjeljuju za svećenike. To više nije predmet izbora zbog socijalnih uvjeta kao nekada, kada su obitelji s velikim brojem djece jednog "dali" u svećenike, jednog u oficire, a trećeg u učitelje.
Papa vjernik
Kako se papa Frane nosio s frapantnim razmjerima otkrivenih slučajeva pedofilije i zlostavljanja djece u Katoličkoj crkvi? Još gore, s bezbrojnim slučajevima desetljećima dugog sustavnog zataškavanja tih gnjusnih zločina i zločinaca od strane najviših struktura crkvene hijerarhije. Koliko je taj grijeh visokog svećenstva i crkvenih struktura utjecao na gubitak povjerenja u Crkvu kao instituciju? Papa Frane je u svemu tome odigrao puno časniju ulogu nego Wojtyla i Ratzinger, za koje se iznosi sve više dokaza da su sudjelovali u zataškavanju tih monstruoznih događaja?
– Da, njih se optužuje da su sudjelovali u zataškavanjima, ali i to opet treba staviti u kontekst funkcioniranje Katoličke crkve. Sankcioniranje svećenika je rijetko, a sankcioniranje biskupa zbog takve vrste prekršaja biskupa, odnosno višeg svećenstva, još rjeđe. Pape su vodili računa o ukupnosti stanja unutar Katoličke crkve i rijetko se kad podižu disciplinske mjere prema višem članu hijerarhije. Jer uvijek polazimo od temeljnog nauka da je ipak netko imenovan i postao biskup i zahvaljujući Duhu svetomu.
Papa Frane je ipak uveo neke obveze unutar crkvene procedure kako bi spriječio zataškavanja i saznanja o zlostavljanjima?
– Apsolutno, on je za razliku Ivana Pavla II. i Benedikta XVI. osjetio da pitanje zlostavljanje djece dira u temelje strukture i ima značajan odraz na ponašanje i stavove vjernika.
Hoće li povijest pamtiti Franu kao velikog papu?
– Svi pape su veliki pape, u vremenu u kojem djeluju oni uživaju podršku većine, već i zbog same hijerarhijske strukture. Dobar dio papa je stvarno vjerovao u Boga, a bilo je i onih koji bi jednom kad bi ušli u tu hijerarhijsku strukturu, obavljali svoj posao kao profesionalci koji vode računa o kompaniji kojoj su na čelu. I prvenstveni interes nije tvoja osobna vjera i tvoj osobni stav nego interesi kompanije kojoj si na čelu.
Papa Frane je vjernik?
– Ovaj papa sasvim sigurno to jest. To pokazuje i svojim ponašanjem i načinom života.