Da predsjednik Europskog parlamenta Antonio Tajani svoj govor na komemoraciji Dana sjećanja na žrtve fojbi u Bazovici nije začinio usklikom “Živjela talijanska Istra, živjela talijanska Dalmacija”, ostatak njegovog govora ne bi izazvao bilo kakvu reakciju hrvatskog političkog meanstreama. Tajani se tim govorom kretao dobro poznatim pravcem o "Titovom crvenom totalitarizmu", ali je onda skrenuo s trase i zaradio gotovo unisonu osudu hrvatske političke scene koja je reagirala, dakako samo na "polovinu" Tajanijevog istupa.
O tome zašto se iredentističke pretenzije iz Italije učestalo pojavljuju i što ih podhranjuje, razgovarali smo s iskusnim diplomatom Ivicom Maštrukom.
-Poznajete li Tavijanija?
-Ne, nisam ga imao prilike upoznati, ali sam pratio njegov uspon na talijanskoj političkoj sceni. Većina komentatora govori, a ni ja nisam drugačijeg mišljenja, da Tavijani nije bio ekstremista niti je po takvim stavovima bio poznat u Italiji.
-Odakle onda ovakva izjava?
-To je kontinuitet jednog dijela talijanske politike koja nije izražena samo u segmentu u kojem govori o „talijanskoj Istri i Dalmaciji“, već se odražava i u nizu drugih poteza. Recimo, još kada sam bio gradonačelnik Zadra redovito sam primao izvještaj od banke s računima i financijama „Grada Zadra u egzilu“. Postoji politička scena, a ne radi se samo o esulima, već i o vrhu političkih elita u Italiji, koja kontinuirano podsjeća na pretenzije prema Istri, Dalmaciji i Zadru. Prisjetimo se odlikovanja dodijeljenog fašističkom gradonačelniku Zadra, koji je prije nekoliko godina trebao biti posthumno dodijeljen. Niz je detalja iz kojih je vidljiv pristup ne samo desnice, nego dijela političke elite, s pretenzijama i podsjećanjima na „talijansku prošlost Zadra“.
-Koliko ta priča može biti opasna za Hrvatsku?
-U krajnjoj liniji ne može biti opasna, ali je indikativna. Kad je došlo do raspada Jugoslavije u Italiji je bilo pokušaja da se oko Osimskih sporazuma s Jugoslavijom, ali ne samo oko njih već i niza drugih, ponovno otvori rasprava. Italija je dugo otezala, pokretali su pitanje o priznavanju sukcesije Hrvatske na prethodne međudržavne sporazume. Slično je bilo i sa sporazumima s Grčkom. Priznavanje sukcesije Hrvatske na tim sporazumima i ugovorima se dosta otezalo, nisu pregovori išli glatko. Ta priča je zatvorena.
-Zašto se onda događaju ovakvi ekscesi?
-Iz razumljivih razloga: tome doprinosi sama Hrvatska. Ako se obavlja i ako je na djelu, a svjedoci smo toga, revizija povijesti u samoj Hrvatskoj kad je u pitanju Drugi svjetski rat i, kolokvijalno rečeno, „odnos ustaša i partizana“, kad postoji evidentna revizija na svim razinama – od pojedinih povjesničara pa do pojedinih postupaka dijela hrvatskog vodstva kojima se prihvaća revizija povijesnih zbivanja u Hrvatskoj u ratnom i poslijeratnom razdoblju, razumljivo je da revizija koja se provodi u Hrvatskoj biva prihvaćena i od onih koji su skloni povijesnoj reviziji i izvan Hrvatske.
Ako predsjednica Republike Kolinda Grabar Kitarović svojim postupcima, kao što je uklanjanje Titove biste s Pantovčaka i njenih dvojbenih izjava vezano za Drugi svjetski rat i poslijeratno razdoblje, ulazi u prostor "redefiniranja povijesnih činjenica", a slične stvari govore ili rade i drugi istaknuti hrvatski političari, onda to pokazuje da država na neki način prihvaća reviziju uloge NOB-a i partizana, pa postaje jasno da druga strana, kojoj je to u interesu, ulazi u prostor otvoren s naše strane i nastupa sa svojim stavovima.
-A kad se to dogodi, onda nam Tito i partizani odjednom postanu važni i nezaobilazni?
-Čak i u tim slučajevima se to s jednom zadrškom i u zagradama spominje, ali se posebno ne ističe. Titova uloga je sasvim izbjegnuta, kao i uloga ZAVNOH-a, niti ih se spominje niti se ističu, čak se ne spominje antifašizam Hrvatske nego se osuđuje fašizam, ali ne s pozicije antifašizma nego s pozicije osude totalitarnih režima 20. stoljeća, pa se u isti kontekst stavljaju antifašizam i komunizam. U istupima nekih hrvatskih političara se antifašizam i NOB izjednačavaju s komunizmom, pa se tako izbjegava i antifašizam i spominjanje odluka ZAVNOHA , što se percipira kao isključivo komunistički pokret i stavlja se u kontekst "osude dvaju totalitarnih režima". Antifašizam i NOB ipak nose pečat komunizma, zna se da su antifašističku borbu i NOB inicirali i vodili komunisti.
-Zato ovakvi „desni ispadi“, kao što je Tavijanijev, Hrvatsku u reakciji dovode u šizofrenu situaciju?
-Apsolutno! Prihvaćajući "našu" reviziju povijesnih zbivanja, svaki pametan političar u inozemstvu koji je sklon tome, koristit će tu situaciju iniciranu u Hrvatskoj. Zanimljivo je da se u svim reagiranjima na Tavijanijev istup spominje samo njegova zadnja rečenica koja se odnosi na „talijansku Istru i Dalmaciju“, a zaboravlja se prethodna rečenica. U njoj je izričito rekao da ne možemo dopustiti da se komunistička diktatura, kao što je bila Titova i kao što je ova u Venecueli, ponovi ovdje. Dakle, on na neki način Tita vezuje za komunističku diktaturu, što je omiljena mantra naše vlasti, a ne za oslobođenje Istre i Dalmacije. To bismo mi trebali raditi, ali ne radimo.
-Jeste li očekivali da će se oko Tajanijevog govora podijeliti hrvatski europarlamentarci?
-Drugo nisam ni očekivao. U prvim reakcijama su unisono istupali, a poslije su se razišli oko onoga što trebaju i žele napraviti u EU parlamentu, pa su razlike sasvim došle do izražaja. Svi oni ipak djeluju unutar okvira svojih klubova u EU parlamentu. Ne možemo očekivati od HDZ-ovih zastupnika ni u EU parlamentu da se drugačije ponašaju nego što to radi vodstvo HDZ-a. To je očuvanje jedinstva unutar kruga pučkih stranaka kojima HDZ pripada.
-Ministrica vanjskih poslova je objasnila da Hrvatske ne može uputiti notu Italiji jer je Tajani predsjednik Europskog parlamenta...
-Formalno je u pravu, nema formalnog razlog za notu talijanskoj državi jer je Tavijani zastupnik u EU parlementu. Doduše, moglo se to uputiti i EU parlamentu, pa možda i Europskoj komisiji ili naći neki drugi način reagiranja Ministarstva vanjske politike. Traženje ostavke ne bi imalo nikakvog efekta osim jasno izraženog političkog stava, ne vjerujem da bi tri mjeseca prije euro izbora to moglo biti realizirano.
-Tajanija ne poznajete, ali zato jako dobro poznajete Budimira Lončara. Kako objašnjavate novu epizodu napada na Lončara?
-Budimir Lončar je, što se tiče vanjske politike i međunarodne političke scene najpoznatija ličnost, poslije Tita, ali ne samo kada je o Jugoslaviji riječ, nego i kada je riječ o Hrvatskoj. Besmisleni su napadi na Lončara kada je riječ o embargu na kupovinu oružja za Hrvatsku, to je glupa tvrdnja koja se danas kontinuirano plasira. Embargo Vijeća sigurnosti je donijet za Jugoslaviju, jer u to vrijeme Hrvatske nije bila država i to se nije ni odnosilo na nju. Ta odluka je donijeta u sklopu Lončarovog nastojanja da se sukob u Jugoslaviji internacionalizira, što je rađeno u dogovoru s Tuđmanom i kompletnim vodstvom Hrvatske. Tuđman je predlagao Lončaru da preuzme vođenje Ministarstva vanjskih poslova, Tuđman mu je dao hrvatsku diplomatsku putovnicu s kojom je i nastupao u UN. Osim toga, upravo je Lončar svojim putovanjima i osobnim kontaktima Hrvatskoj osigurao potporu nesvrstanih zemalja.
-Što želite reći? Da je Tuđman živ, Lončara se u ovakvom kontekstu ne bi spominjalo?
-Ni u kom slučaju! Pa Tuđmana se s vremena na vrijeme prisjete, kada je to u interesu pojedincima ili pojedinim grupacijama unutar HDZ-a. Kod napada na Lončara se ne radi o nedostatku informacija, oni jednostavno žele eliminirati sve one koji im, gledano s njihove ideološke i političke pozicije, smetaju. Izmisli i napadaj, ponovi to deset puta i negdje će to biti prihvaćeno, proširit će se kroz neke razgovore i slično, to je logika. To je pokušaj vješte manipulacije i revizije povijesti i povijesnih činjenica. Lončar je bio partizan i obavljao je važne funkcije, a to je dovoljno da ga se eliminira, ne stavljam ih na istu razinu, ali to je isti odnos kao prema Titu. Prizemno se koristi sve što otvara mogućnost napada na Tita, bez odavanja bilo kakvog priznanja za sva dostignuća, pa i ugled kojega je Hrvatska i zahvaljujući Titu imala u svijetu.
-Znali ste za namjeru da se početkom 90-ih minira Lončarova kuća u Preku?
-Nisam znao da je namjera bila minirati mu kuću, ali sam znao za incidente s nagrđivanjem kuće. Znao sam i za Tuđmanovu intervenciju da se to spriječi, jer je Tuđman znao Lončara i što mu on može značiti.
-Imate li dojam da je hrvatsko društvo sve više zagađeno raznim oblicima nasilja, ali i tolerancijom na nasilje?
-Imamo široku lepezu raznih vidova nasilja: od nasilja u osnovnim, srednjim školama i školskog sustava, preko nasilja na stadionima, obračuna i tučnjava navijačkih grupa izvan stadiona, do nasilja kojem svjedočimo u obiteljima i obračuna polu mafijaških grupa. Još samo nemamo terorizam, svi drugi oblici nasilja u društvu su prisutni, mediji mu posvećuju sve veću pažnju i sve ih je više. Zapravo svjedočimo nesigurnosti unutar društva i obitelji. Sve je to odraz opće atmosfere i stanja u društvu koja se reflektira i prenosi na sve oblike nasilja.
Međutim, takva atmosfera u drušvu koja traje već desetljećima, a počinje ratnim zbivanjima i potom se kao val prenosi s agresijom kroz vrijeme privatizacije, agresijom nastavljenom kroz političke strukture, agresijom govora, istupa, ponašanja. Istina je da svjedočimo i toleriranju agresije kroz pravosudne institucije, kroz ponašanje represivnog aparata, pa sve do Sabora kao vrha države. Agresija je dobila legitimni status u društvu, zahvaljujući njegovom kompletnom rastrojstvu na djelu je i tolerancija agresije od strane pravosuđa, nered u svim segmentima društva ima odraz i u svakodnevnom životu, pa na kraju sve završi u crnoj kronici.
Nije u pitanju da se to može parcijalno suzbiti odlukama ili nekakvim zakonom o suzbijanju nereda na stadionima, zadatak je puno opsežniji i ja ne vjerujem da će bez promjene stanja i bez "ukidanja" toleriranja agresije tako brzo doći do promjena.
-Nije pravosuđe izvor svih grijeha, ali se u ovakvom kontekstu pravosuđe pojavljuje kao nekompetentno i nedoraslo, postaje usko grlo..
-Da, zato što sve završava pravosudnim pravorijekom. Ono je na kraju tog lanca, ali i u pravosuđu je isti kaos kao i u svim ostalim segmentima društva.
-Vjerujete li u hrvatsko pravosuđe?
-Ne.
-Imate li osobna iskustva? Jeste li vodili nekakav sudski spor?
-Ne, nisam. Ja sam kao stari dobri bodul izbjegavao bilo kakve pravosudne institucije, mi boduli se nerado obraćamo policiji i sudovima.
-Nije li pravosuđe od početka dizajnirano na način koji nužno dovodi do ovakvog stanja?
-Kad bi se izdvojeno promatralo stanje u pravosuđu, čini mi se da nije u pitanju samo kompetencija sudaca i institucija, premda se radi o upitnoj selekciji kadra, ali i to je posljedica jednog stanja u društvu. Radi se o tome da se u kaosu propisa i kontinuiranih izmjena, čak i dobar i kompetentan profesionalac teško može snalaziti.
Ideološke komisije čiste školsku lektiru
-Iz školskih lektira ispada "Dnevnik Ane Frank"...
-Nije u pitanju samo „Dnevnik Ane Frank“, pitanje je uopće propisane literature za osnovne i srednje škole, a to je podložno ideološkim ocjenama i procjenama aktualne političke strukture na vrhu. Nije neuobičajeno da literatura i sve što se provodi u školskim programima ne predstavlja odraz civilizacijskog dostignuća nego odraz procjena nekakvih „ideoloških komisija“ koje u različitim oblicima djeluju jako dugo vremena.
Nepotrebna žurba s Venezuelom
-Je li Hrvatska nepotrebno brzo "odabrala stranu" u Venezueli i priklonila se SAD-u?
-Hrvatska po običaju prihvaća stajališta dijela Europske komisije, a imali smo mogućnost reagirati samostalno, racionalno i promišljeno, priznavajući samo legitimno izabrane strukture vlasti. Tako su napravili Slovenija i Italija. Postoji mogućnost mudrijeg vođenja vanjske politike bez obzira na stajališta dijela Europske komisije i SAD-a. Ali, mi se izbjegavamo tako ponašati, a stalno govorimo o hrvatskom suverenitetu. Prihvaćanje nametanja zbog nekakvih parola o partnerstvu s nekim, u vanjskoj politici nije baš mudra stvar.