Predsjednica udruge za promicanje prava pacijenata: ‘Kad se radi o pobačaju priziv savjesti je masovan, a gdje je kada se siromašnima uzimaju organi?‘

Prije dvije godine, kad smo posljednji put za Spektar razgovarali s Jasnom Karačić, predsjednicom Hrvatske udruge za promicanje prava pacijenata, povod je bila liječnička pogreška, odnosno prva pravomoćna sudska presuda u Hrvatskoj sa zatvorskom sankcijom izrečena nekom liječniku zbog nesavjesna liječenja, koje je dovelo do smrti pacijenta (djeteta). Od tada do danas teme zdravstvenog sustava, rada liječnika, prava pacijenata i liječničke etike nisu nestajale iz fokusa javnosti. Naprotiv, dojam je da su nakon popuštanja pandemije koronavirusa naprosto eruptirali nagomilani problemi u hrvatskom zdravstvenom sustavu koje je zadnjih tjedana dodatno zasolio najprije slučaj trudnice Mirele Čavajde, a onda i istraga DORH-a oko dvije sumnjive transplantacije organa u KBC-u na Rebru iz 2019. godine.

Karačić (1988.) je diplomirala na forenzičnim znanostima, specijalizirala je psihoterapiju, gostujući je predavač na Pravnom fakultetu - poslijediplomskom specijalističkom studiju Medicinsko pravo na Medicinskom fakultetu Sveučilišta u Splitu te Pravnom fakultetu Sveučilišta u Bruxellesu, članica je Odbora Komisije za međunarodnu bioetiku, dobitnica nagrade “Young expert leader” za 2021., Rektorove nagrade Sveučilišta u Splita za promicanje ljudskih prava u medicini, aktivno se bavi znanstvenim radom, predaje na brojnim kongresima i skupovima te za mjesec dana brani doktorat...

Je li vas iznenadila informacija o provođenju istrage navodne trgovine organima u KBC-u “Zagreb”? Kako je moguće da se takvo nešto dogodilo u najvećoj hrvatskoj bolnici?

- Na temelju dobivenih prijava, analiza i dokumentacije koja utvrđuje nepravilnosti, u prvi tren bilo mi je teško pomisliti da je ovakvo nešto moguće u Republici Hrvatskoj. Izgledalo je zaista kao iz nekog horor filma. Zato sam prozvala odgovorne da ispitaju svaki detalj tog slučaja i daju javnosti odgovore. Ako je sve čisto kako tvrde, onda nije problem javno se očitovati. Bit ćete nedostupni jedino ako nešto skrivate.

Kada se dogodi nešto loše, zavlada zavjet šutnje i da u Hrvatskoj nemamo vrhunske novinare koji razotkriju i pokrenu priču, mnoge situacije bi se zataškale

Rekli ste kako vam je zanimljivo da liječnici koji su u tome sudjelovali nisu imali priziv savjesti. Može li se s etičkog stajališta uspoređivati prekid trudnoće (prekid života) i presađivanje organa (spašavanje života)? Jesu li u pitanju dvostruka mjerila?

- Priziv savjesti je u Hrvatskoj postao političko pitanje i propaganda koja s godinama postaje sve agresivnija, umjesto da se prilagođava današnjoj modernoj medicini. Priziv savjesti bi trebala biti odluka pojedinca, a često svjedočimo da je to globalna odluka, barem u ginekologiji. No, priziv savjesti je daleko širi pojam od ginekologije, npr. da bi liječnik koji ne želi napraviti prekid trudnoće sutra mogao reći i da je Jehovin svjedok i da pacijentu neće dati krv koja mu je potrebna. Za mene osobno su moralno i etički upitna upravo ovakva dvostruka mjerila, da se nije ni razgovaralo o tome ima li itko priziv savjesti uzeti organ nekome lošeg imovinskog stanja i smanjenih intelektualnih sposobnosti.

Po hitnoj proceduri treba riješiti i kazniti one koji svoje pacijente kad im dođu na pregled upućuju i naručuju kod sebe privatno, u svoje privatne ordinacije

Privatni album

Može li raširena praksa priziva savjesti ginekologa praktički onemogućiti pobačaj u Hrvatskoj? Kako je do toga došlo?

- Zabrinjavajuća je činjenica da je danas teže učiniti prekid trudnoće nego prije 20 godina, a po istom zakonu. Negdje sam pročitala jednu inspirativnu rečenicu da se danas moramo boriti za svoje kćeri, za isto ono što su se davno već izborile naše bake. Također je interesantno kako nitko nema priziv savjesti na postupke bolne i iscrpne kiretaže koje se rade pacijenticama, i to u velikom broju slučajeva bez anestezije, dok za prekid neželjene trudnoće postoji vrlo jednostavna medikamentozna terapija, odnosno tableta s visokom učinkovitošću. Neusporedivo jeftinija, uz eliminaciju svih komplikacija kirurškog zahvata. Čini mi se da ustanove namjerno ne žele dati tu mogućnost, nego namjerno izlažu pacijentice bolnim zahvatima. Ako tableta već postoji, morala bi biti dostupna svima.

Zaredale su afere povezane uz KBC na Rebru i njezina ravnatelja Antu Ćorušića, koji je nedavno priznao grube medicinske pogreške i usput razotkrio identitet pacijentice na televiziji. Treba li zbog toga biti sankcioniran, odnosno treba li ostati ravnatelj?

- Ne bih voljela osobno komentirati previše ravnatelja KBC-a “Rebro” jer za mene će svatko tko krši prava pacijenata biti prozvan i tražit će se sankcije. Moja uloga je štititi pacijente i ako neću reagirati na iznošenje podataka, onda uopće ne trebam biti ni blizu ove pozicije. Uopće me ne zanima je li to predsjednik, ministar ili bilo koji drugi građanin. Moral nema cijenu. No, zaista su se afere naslagale jedna na drugu. Vrlo mali broj ljudi je adekvatno reagirao. Dapače, u novoj odluci za reformu zdravstva vidimo upravo njegovo ime i to je zapravo nagrada. Na žalost, svjesna sam bila da onda za mene neće biti mjesta u tom savjetodavnom tijelu, iako već mjesecima nudim rješenja za spas našeg zdravstvenog sustava, i to s više aspekata: temeljeno na iskustvima pritužbi pacijenata, znanstvenoj analizi i provedenim istraživanjima te, najvažnije, na iskustvu i komunikaciji s europskim ministrima i diplomatima zaduženima za zdravstvo i ljudska prava uz razmjenu iskustva najboljih medicinskih praksi.

U zaštitu Ćorušića stao je i ministar Beroš koji ga je odbio smijeniti. U kojoj je mjeri političko kadroviranje ravnatelja klinika, bolnica, domova zdravlja i drugih zdravstvenih ustanova odgovorno za stanje u zdravstvu?

- Izostala je primjerena reakcija ministra koji je morao napraviti taj korak ako je htio zaštititi pacijente. No, sigurna sam da nije samo ministar kriv. Ni on ne može sve sam, ovisi o mnogima, kao što drugi ovise o njemu. Nije to ni laka pozicija za upravljanje. Ali zdravstvo ne smije biti opterećeno politikom jer dok je tako, ispaštaju pacijenti/korisnici zdravstvenog sustava. To su igre političke moći, lobiranja i namještanja i svak svakome čuva leđa. Kada se dogodi nešto loše, zavlada zavjet šutnje i da u Hrvatskoj nemamo vrhunske novinare koji razotkriju i pokrenu priču, mnoge situacije bi se zataškale.

Mogla sam i ja prešutjeti ove i slične situacije pa možda očekivati neke pozicije, no to za mene nije društveno i moralno prihvatljivo. Rijetko koja ustanova ima neovisna ravnateljstva i po tome se razlikujemo od ostataka EU-a. Ne samo ravnatelj, već i pročelnici odjela i drugi. I onda imamo divne liječnike, dobitnike nagrada, školovane vani, s novim inovativnim pristupima, a ne smiju to ništa provesti. Zavist i ljubomora među kolegama dijelom su uništili naše zdravstvo. U modernim zdravstvenim sustavima, ako nešto ne znaš, zoveš kolegu, raspraviš, prodiskutiraš, da bi pacijent dobio najbolje, no u Hrvatskoj vlada takvo okruženje da je ego nekad jači od dobrobiti pacijenta, pa rijetko vidimo diskusiju između specijalista iz različitih bolnica, osim možda onih onkoloških.

Prekid trudnoće zdravstvena je zaštita i da bi on u svakom slučaju u svim javnim ustanovama trebao biti besplatan i dostupan

Kako biste ocijenili trenutačno stanje u zdravstvu? Koliki su dugovi, jesmo li pred kolapsom?

- Trenutačno stanje u zdravstvu nije dobro po mnogim pokazateljima. Zadovoljstvo pacijenata koje je objektivni evaluacijski feedback svakim je danom sve manje. Liste čekanja su tolike da često dovode u pitanje dostupnost zdravstvene zaštite. Ne prati se kvaliteta, a ni sigurnost na način kako bi trebala jedna europska uređena država. Ponekad mi strani kolege uopće ne vjeruju da netko može čekati tri godine na npr. ultrazvuk ili da mu kažu “dođi se dogodine tek upisati”. Koliko god nam je sustav loš, toliko ga pred kolegama u drugim državama branim. Naš je i svi smo nekako odgovorni za njega.

Što mislite o prijedlogu da se liječnicima iz javnog zdravstvenog sustava koji ne ispunjavaju normu zabrani rad u privatnom sektoru? Treba li zbog toga liječnicima u javnim bolnicama povećati primanja?

- Rad u privatnom i javnom sektoru može biti spas zdravstva, ta kombinacija može biti sinergijska ako se zna njom dobro upravljati. Prije svega potrebno je u javne bolnice uvesti elektroničko mjerenje vremena dolaska i odlaska s posla, što je najnormalnija praksa posljednjih deset godina svuda u EU-u. Tada više nećemo imati situacije da u 13 sati nakon ručka pacijent na odjelu ne može naći liječnika jer je on otišao privatno raditi. Po hitnoj proceduri treba riješiti i kazniti one koji svoje pacijente koji dođu na pregled upućuju i naručuju kod sebe privatno, u svoje ordinacije. Da bi se taj problem riješio, potrebno je u sve reforme i promjene uvrstiti i zdravstveno osiguranje. Jer kao što su dobre EU prakse pokazale, suradnja privatnog i javnog može biti maksimalno učinkovita za pacijente. U Belgiji, liječnik koji radi u bolnici i privatno nema sukoba interesa jer se pacijentu refundira trošak koliko to košta u bolnici. I to je već jedan problem riješen. A drugi, još veći je da se na taj način upotrebljavaju svi resursi i kapaciteti i smanjuju se liste čekanja. Pa se tako za specijalista u bolnici uopće ne izdaje uputnica, nego dolaze sami, a čekaonice su im uvijek ograničene na točan broj ljudi u svom terminu.

Mnogo je primjera da liječnici u javnom sustavu imaju privatne prakse. Poznat mi je slučaj liječnika koji je na bolovanju u javnoj ustanovi, a istovremeno privatno radi u svojoj klinici. Neki tako privatno rade pobačaja koje odbijaju u bolnici zbog priziva savjesti, ali kad je u pitanju novac, izgleda da im je savjest prilično mirna...

- Svjedočili smo i tome. Da pojedinci zloupotrebljavaju javni zdravstveni sustav. No, vrlo teške situacije bile su vezane za ginekologiju, gdje se pacijenticama reklo da im se ne može napraviti prekid trudnoće u bolnici, a napravo bi im se u malim privatnim praksama u sitne noćne sate za određenu svotu novca. Napominjem kako je prekid trudnoće zdravstvena zaštita i da bi on u svakom slučaju u svim javnim ustanovama trebao biti besplatan i dostupan.

Znate li možda koliko je liječnika u takvom obliku sukoba interesa, naime da rade u javnim bolnicama, a imaju privatne angažmane ili su (su)vlasnici privatnih praksi?

- Broj je teško utvrditi jer ne rade svi preko svog imena ili rade za druge, ili rade za sebe, ali pod tuđim imenom. Činjenica je da ih je sve više i da to treba regulirati na način da budu zadovoljni liječnici i da pacijenti od toga imaju koristi.

Pacijenti godinama plaćaju zdravstveni sustav i onda kada im treba njegova usluga, ne dobiju adekvatnu pomoć. Primjerice, višemjesečna čekanja na preglede, potom višetjedna čekanja da liječnik na temelju nalaza dijagnosticira stanje pacijenta, pa liste čekanja koje se preskaču zahvaljujući “vezama” u sustavu... Sustav jednostavno ne funkcionira, a nemaju svi novca za privatna liječenja. Kako se to može promijeniti?

Cijeli život nas uvjeravaju da imamo besplatno zdravstvo, što je čista zabluda. Osim što nije besplatno, čak je i u nekim situacijama nedostupno

Privatni album

- Cijeli život nas uvjeravaju da imamo besplatno zdravstvo, što je čista zabluda. Mi iz plaća izdvajamo jako veliku količinu novca, za što prosječan Europljanin kupi privatnu policu koja mu vrijedi u svakoj državi EU-a. Osim što nije besplatno, čak je i u nekim situacijama nedostupno. I onda je jedina solucija pacijentu da ode privatno. Tu dolazimo do našeg najvećeg apsurda, da se može neki zahvat ili pretraga napraviti u drugoj zemlji o trošku HZZO-a, ali samo ako za to postoji medicinski opravdani rok. Milijun puta sam postavila pitanje tražeći definiciju opravdanog roka i nikad je nisam dobila. Ovako su pacijenti prepušteni slobodnoj i subjektivnoj procjeni pojedinca. Još veći apsurd je da za istu uslugu, kada se utvrdi, ne možete dobiti povrat sredstava u hrvatskoj privatnoj poliklinici, nego mora biti druga država EU-a. Da nema europske direktive o prekograničnoj zdravstvenoj zaštiti, ne bismo imali ni tu mogućnost.

Za novi prijedlog Zakona o sigurnosti u prometu rekli ste da nanosi štetu liječnicima i pacijentima. Zašto?

- Brojne su opasnosti prijedloga novog Zakona o sigurnosti prometa na cestama. Prijedlog zakona nalaže da je liječnik obiteljske medicine obvezan obavijestiti MUP zbog postojećeg ili promijenjenog stanja pacijenta, nakon čega mu se u trenu može oduzeti vozačka dozvola. Time se nalaže liječniku da prekrši pravo na povjerljivost te pravo na privatnost iz Zakona o zaštiti prava pacijenata. Najveću brigu predstavlja ustupanje medicinskog kartona, odnosno podataka pacijenata o liječenju, za što bi pacijent trebao dati privolu ako se ti podaci dijele s trećim osobama. Predložene izmjene također narušavaju odnos između obiteljskih liječnika i pacijenta te se potiče i agresivnost pacijenata prema liječnicima kada im se oduzme dozvola, a objašnjenja ne postoje zbog kojeg razloga. Na primjer, pacijentu može biti propisan lijek koji u svojim uputama ima naznaku da se ne preporučuje upravljanje vozilima i obveza je pacijenta da se toga drži. Isto kao što je obveza da ne vozi pod utjecajem alkohola. Nije posao liječnika biti odgovoran za osobno ponašanje pacijenta. Pacijent može u bilo kojem trenutku otići kod privatnika po recept i ostati u tajnosti sustavu da bi upravljao vozilom, a veliki broj će uzimati lijekove od dugih osoba kojima su propisani. Za pitanje sposobnosti za rad i vožnju nadležna je medicina rada, koja se bavi ovim specifičnim područjem.

Pacijenti u Hrvatskoj nemaju više vremena za čekanje kozmetičkih reformi i najava koje ne daju niti jedan konkretan rezultat

Tvrdite da je zbog nagomilanih problema koji su premrežili zdravstveni sustav prekasno za reforme te se zalažete za potpuno novi zdravstveni sustav. Kako bi taj novi sustav trebao izgledati?

- Pacijenti u Hrvatskoj nemaju više vremena za čekanje kozmetičkih reformi i najava koje ne daju niti jedan konkretan rezultat. Samo naša nacija daleko više umire od prosjeka EU-a, a ne bi trebala. Nosi li itko odgovornost za tu smrtnost? Preventivna medicina nam je zakazala, i to već godinama, sve bolesti koje se otkriju već su u uznapredovanom stadiju kada se gotovo i ne mogu liječiti. A preventivne mjere su iste kao kad su se prvi put provodile. Javno zdravstvo mora biti u fokusu, ali dostupno. Jer što će nam javno zdravstvo ako ga ne možemo uopće iskoristiti. Znači, ne da nije besplatno, nego ga uopće i nemamo.

Novi zdravstveni sustav mora svakako obuhvatiti i zdravstveno osiguranje. Jer su brojne nelogičnosti, od toga da ne vrijede recepti izdani od privatnika ili iz druge države pa pacijent mora ponovno ići na pregled. Ili da jedna ustanova drugoj ne priznaje dijagnostičke pretrage pa opet novi trošak. Pa imamo situaciju da se neki lijek može izdati samo po preporuci bolničkog specijalista, što stavlja u inferiorni položaj sve druge liječnike. A također se ne dopušta bolničkim liječnicama da izdaju uputnicu ili recept, što bi bila direktna veza za ubrzavanje procesa dijagnostike i liječenja, a liječnik obiteljske medicine bi o tome samo bio obaviješten.

Nezadovoljstvo pacijenata zdravstvenim uslugama je veliko, koliko vaša udruga dobiva prigovora pacijenata mjesečno i na što se najviše žale?

- Prigovori su sve češći, najmanje je stotinjak ozbiljnih na mjesečnoj bazi. A dnevno imamo od 30 do 50 mailova s upitima jer pacijenti osim nas ne nalaze niti jednu objektivnu instituciju koja će im pomoći riješiti problem i kojoj vjeruju, što smo znanstveno i potvrdili istraživanjem koje smo objavili u BMC Medical Ethics. A svi smo volonteri u udruzi i ne primamo nikakvu naknadu, već djelujemo u nadi da ćemo uspjeti svojim znanjima nešto promijeniti. Zato smo i tražili dobivanje javnih ovlasti kako bismo nakon svega utvrđenog mogli i djelovati, odnosno napraviti konkretne poteze u svrhu zaštite pacijenata.

Kako surađujete s Hrvatskom liječničkom komorom? Jeste li zajednički riješili neki problem u korist pacijenata?

- Nažalost, upućivali smo moji kolege i ja u više navrata pozive za suradnju jer smatramo da bez obzira na neslaganja oko određenih slučajeva, trebamo i moramo surađivati. Konstruktivne kritike ponekad donesu vrlo dobre ishode. Razlika njih i nas je upravo u tome što oni imaju svoje prihode i javne ovlasti, pa im nije kao nama jedina svrha biti entuzijast i zalagati se za zaštitu prava pacijenata 24 sata dnevno. Žalosti nas da s njihove strane nema želje ni volje da konačno krenemo u suradnju i da zajednički riješimo probleme pacijenata. Pa evo još ih jednom pozivam na otvorenu suradnju kako bismo svi bili što bolji.