Kada je dr. Hrvoje Klasić, povjesničar i predavač suvremene hrvatske i svjetske povijesti na Filozofskom fakultetu u Zagrebu, gostovao u Makarskoj na predstavljanju svoje knjige "Crveno na crno", s njim smo, osim o knjizi, porazgovarali i o antifašistima, Titu, partizanima i ustašama, pozdravu "Za dom spremni", Jugoslaviji te mladima i njihovu odnosu prema povijesti.
Inače, što se tiče naslova knjige "Crveno na crno", kako kaže Klasić, moglo bi se reći da crveno na crno znače antifašisti protiv fašizma i knjiga je nastavak prve knjige "Bijelo na crno", koja je bila pokušaj da se na povijesni revizionizam, koji smatra crnilom, odgovori znanošću i argumentima. Budući da je u posljednjih nekoliko godina napisao oko 200 kolumni, u knjizi je napravljen izbor kolumni koje se na neki način mogu povezati s odnosima antifašizma i fašizma, kako u prošlosti, tako i danas.
To ne znači da se sve svodi na partizane i ustaše, već i na povijesni revizionizam, Donalda Trumpa, Aleksandra Vučića, Josipa Broza Tita, Franju Tuđmana, Alojzija Stepinca...
Pozdrav izmislile ustaše
Što je za vas antifašizam? Koliko znate o antifašistima u Makarskoj i Dalmaciji?
– Ne znam danas nikoga tko ne naginje antifašizmu, a ako imamo nekoga tko naginje fašizmu, onda smo u velikom problemu. Antifašizam i fašizam su pojmovi iz prošlosti koji su primjenjivi i danas. Fašizam je totalitarni pristup vlasti koji kontrolira svoje građane u svakom segmentu života i fašistički režim je netolerantan, rasistički, šovinistički i nacionalistički.
Nažalost, nismo se toga riješili, ni u Hrvatskoj, ni u svijetu, jer i danas među nama postoje ljudi koji su vrlo netolerantni prema ljudima različite spolne orijentacije, rase, nacije i vjere. Imate ljude koji teže tome da bi iz ove zemlje trebali izići oni koji misle drukčije. Ako ne uvažavamo različitosti, onda ne znam za što smo se točno borili.
Svi moramo poštovati antifašističko nasljeđe i moramo zapamtiti da su ljudi s cijele Makarske rivijere dali važan doprinos borbi protiv fašizma, ne samo u Hrvatskoj i Jugoslaviji, već u europskim okvirima. Da smo normalna zemlja, svojim antifašizmom bi se ponosili i Makarska, i Dalmacija, i Hrvatska, a ne da imamo dileme treba li se ponositi pokličem "Za dom spremni" i ustašama. Kada u Dalmaciji, koju je ustaški pokret morao prepustiti Italiji, čujem poklič "Za dom spremni", onda nemam što reći nego da su to protalijanski elementi u Hrvatskoj.
Kakav je vaš stav prema pokliku "Za dom spremni"?
– To je ustaški pozdrav i ništa drugo. Izmislile su ga ustaše tridesetih godina prošlog stoljeća i nikada u tom obliku nije postojao, kao što ni kuna nikada nije postojala kao novčanica, osim u NDH, i to je velika sramota hrvatskog društva. "Za dom spremni" je pozdrav kojim se ljude slalo u logore i kojim se ubijalo i on je apsolutni ekvivalent pozdravu "Heil Hitler".
Kada čujem ikoga da viče "Za dom spremni", nešto s tim čovjekom nije normalno, a kad čujem da to netko uzvikuje u Dalmaciji, onda mislim da je protalijanski orijentiran. Isto tako, ne bi smjele postojati ulice Mile Budaka niti bi se smjelo dopustiti da se pišu knjige koje govore da je Jasenovac bio radni logor u kojem su se pjevale operete. Sve je to nakaradno i nastrano.
Uništeni spomenici
Jeste li za povratak naziva Titova trga u Zagrebu ili ulica narodnih heroja?
– Tita bih odijelio iz ove priče jer očito izaziva velike podjele. Nije ploča u Zagrebu pala sama, netko ju je srušio. Osobno mislim da Tito kao predvodnik antifašističke borbe zaslužuje trg ili ulicu, ali skloniji sam tome da se građani u određenom gradu odluče žele li to ili ne.
Ali imena narodnih heroja, mladića i djevojaka koji su poginuli '42. ili '43. godine, na Sutjesci ili Neretvi, ljudi koji su bili u partizanima i koji su poginuli u partizanima, po njima treba dati nazive ulica i trgova. Zašto smo njima micali ulice i spomenike, kao i ime Trga žrtava fašizma?
To je nevjerojatno. U Hrvatskoj je od 1945. do 1990. godine podignuto sedam tisuća spomenika posvećenih NOB-u, a od 1990. do 2000. godine uništeno je oko 3500 spomenika; oko dva milijuna knjiga je uklonjeno iz hrvatskih knjižnica jer su bile pisane na ćirilici ili su pisale o Titu i NOB-u. Mislim da je to vrlo necivilizacijski i nešto što se nije smjelo dogoditi.
Svjedočili smo da se bezazleni pojedinci zatvaraju zbog najava na društvenim mrežama premijeru Andreju Plenkoviću kojem su "prijetili" da bi ga gađali pokvarenim jajima. Kakav bi scenarij bio da se takvo što dogodilo za vrijeme vladavine Josipa Broza Tita?
– Mislim da su to neusporedive stvari jer nije sporno da smo živjeli u društvu koje nije bilo demokratsko i u kojem su se takve stvari kažnjavale i nisu uopće bile moguće, a i da se pojavio takav pojedinac koji bi zaprijetio Titu gađanjem jajima, vjerojatno bi završio u zatvoru.
Ali smo se, valjda, zbog nečega izborili 1991. godine, i ja osobno kao dragovoljac Domovinskog rata, i to protiv toga da se zapošljava po stranačkim i obiteljskim vezama, borili smo se protiv toga da kada jedna stranka dođe na vlast, nikoga više ne ferma, a posebno birače koji su izlazili na izbore. I danas je vidljivo zašto smo se borili.
Ali ako uspoređujemo Plenkovića s Titom, a demokratsku Hrvatsku s nedemokratskom Jugoslavijom, onda nismo baš puno napravili i nismo se trebali micati iz zemlje koja je očito bila uspješnija u puno stvari – vanjskoj politici, zdravstvu, školstvu...
Tuđman i Tito
Danas većina desničara Tita naziva diktatorom i zločincem, a s druge strane tu su ljudi koji nostalgično žale za bivšom Jugoslavijom. Kako vi komentirate taj žal za Jugom i Titom, odnosno jugonostalgičare?
– Nisu svi protiv Tita jer u posljednjih 30 godina, kad god o tome imate ankete u hrvatskom društvu s pitanjem: tko je najveći, najpoznatiji i najugledniji Hrvat, uvijek Tito pobjeđuje Tuđmana. Po pitanju Jugoslavije, posve je pogrešno idealizirati tu državu i govoriti da je sve bilo idealno, međutim rekao bih da oni jugonostalgičari više žale za nekim veselim i bezbrižnijim životom i za svojom mladošću.
Ljudi na svoju prošlost uvijek gledaju s dozom nostalgije, romantike, opuštenosti, kada niste u kreditima, živite s roditeljima, slušate glazbu i idete u školu. Tito nikako nije bio ni diktator ni zločinac i danas takve nazive dobiva jer živimo u društvu u kojem je naš odnos prema prošlosti polariziran – ili ste za ili protiv, što je potpuno pogrešno. Stvari ni u prošlosti ni danas nisu crno-bijele ni u svakodnevnom životu. I život i prošlost su ispunjeni nijansama, tako da olako idemo do toga je li netko zločinac ili heroj kao da mora biti ili jedno ili drugo.
Što je Tuđman? Je li on zločinac ili heroj? On je bio pripadnik JNA, partizan i napredovao je i u partijskoj i generalskoj karijeri u najgorim vremenima, vremenima Golog otoka, Bleiburga i vremenima kada se sudilo Stepincu. Je li onda i on zločinac? Ljudi kažu da je zvijezda petokraka simbol zločinačkog pokreta, a Tuđman je 20 godina svog života svaki dan od 1941. do 1961. godine, nosio zvijezdu petokraku na svom čelu, i u ratu i kasnije u Generalštabu.
S Bajagom u rat
Bili ste član i HDZ-a i SDP-a. Na kojoj ste zapravo sada strani – lijevoj ili desnoj?
– Već 15 godina nisam član nijedne stranke. Početkom 1990. godine u Sisku je bila takva situacija u kojoj mi se obratila jedna grupa i pitala bih li počeo s njima surađivati na nečemu kao praćenje rada oficira uz uvjet da se učlanim u HDZ. U tom trenutku su članovi HDZ-a bili i Stipe Mesić i mnogi antifašisti koje sam poznavao, i to tada nije bila stranka o kojoj danas govorimo.
Nikada u životu nisam bio ni na jednom sastanku HDZ-a, nego sam platio članarinu za dva mjeseca jer sam morao da bih mogao raditi u tom ilegalnom poslu. Ni ta dva mjeseca dok sam bio u HDZ-u i Domovinskom ratu, nisam bio desničar. I u rat sam odlazio slušajući Bajagu i u ratu sam bio sa svojim najboljim prijateljem Srbinom koji je obukao hrvatsku uniformu kao i ja.
U SDP sam se učlanio u drugoj polovini devedesetih godina jer jesam socijalist, ljevičar sam po opredjeljenju i cijela moja obitelj je takva, i zauvijek ću biti takav, ali shvatio sam da politika nije za mene i nije mi cilj, nego sredstvo i da se želim baviti znanošću. Član SDP-a nisam već 15 godina, otkad sam počeo raditi na fakultetu.
Za sudjelovanje u komentarima je potrebna prijava, odnosno registracija ako još nemaš korisnički profil....